Keyboardforum by Musiker Lanze

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  1. #11
    Elite Member Avatar von Mr.Tyros
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    So, mittlerweile wissen wir, welche Tastenformen es gibt, und in welchen Bauweisen wir sie auf den Instrumenten finden.

    Was aber noch ungeklärt ist, sind die Begriffe "Velocity" und "Aftertouch"

    Hierbei handelt es sich weder um ein Addon zu Sim City, noch um einen "Hintern-Begrapsch-Contest"

    Velocity (Anschlagsdynamik) ist ein Feature, was in vielen Keyboards verbaut wird, auch in unteren Preislagen.
    Es handelt sich hierbei um die Möglichkeit, die Lautstärke des Tons mit der Kraft des Anschlagens der Taste zu beeinflussen, so wie am richtigen Klavier ein starker Druck einen lauteren Ton auslöst, wie ein sanfter.

    Realisiert wird das ganze über einen Prozessor, der die Stärke, mit der der Kontakt auf der Rubber-Leiste (siehe oben) ausgelöst wird, ermittelt. Je nach Kraft werden Werte von 0-127 errechnet und dann entsprechend, zusätzlich zum Noten-Befehl (welche Taste) zum Klangerzeuger gesendet.
    Bei manchen Keyboards können höhere Velocity-Werte eine Beeinflussung des Klangs mit sich bringen.
    Auch für Einsteiger eine sinnvolle Funktion, um dem "richtigen" Klavier ein wenig näher zu kommen.

    Aftertouch ist eine ähnliche Funktion. Allerdings registriert sie, neben dem Anschlag auch noch weitere getriggerte Befehle. So kann, nach dem Drücken der Taste noch nachträglich weiter Druck ausgeübt werden. Dieser wird ebenfalls in einer Skala von 0-127 registriert und, neben Velocity und Noten-Befehl an den Klangerzeuger gesendet.
    Dadurch lassen sich z.B. Parameter wie Filter, LFO usw. durch einen Tastendruck steuern.
    Aftertouch wird meist über einen relativ kleinen Regelweg ermittelt, weshalb präzise Werte unmöglich sind. Im Allgemeinen gibt AT dem Spieler etwas Ausdruckskraft in die Finger, für wertgenaues Programmieren ist, wie auch beim Velocity eine fixe Einstellung nötig.
    Dies wird meist im Menü des Instruments festgelegt
    No mum, that´s NOT Jack Sparrow, that´s Toumas Holopainen!!!


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  2. #12
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    Standard Wie heißt den dass???

    Ich habe ein Keyboard/Synti der noch weitere Funktionen in den Tasten hat,

    Ich kann die Taste zusätzlich seitlich bewegen, und damit ebenfalls den Ton beeinflussen.
    Ich verwende dies meist um den VCF damit zu beeinflussen klingt irre....

    Da der Synty aber schon etwas älter ist habe ich keine Anleitung mehr (Wahrscheinlich eh nie gelesen GRINS) und weiß nicht mehr wie man dieser Funktion sagt.

    Das Teil hat alle diese Funktion auch noch auf jede Taste einzeln, was grad z.B. beim Aftertouch bei vielen key's nicht so ist bsw. YS200 oder V50 eine Taste mit Aftertouch beeinflusst nur den Ton auf dieser Taste. Panasonic (Keine Ahnung mehr wie der genau Hieß habe ich der Schule bei uns Verschenkt) eine Taste Aftertouch beeinflusst alle töne im selben Split-teil des Keyboard's
    Was ich bei den 2 (YS200 & V50) liebe ist den Extraanschluss für einen zusätzlichen Breathcontroller:)

  3. #13
    Elite Member Avatar von Mr.Tyros
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    Diese Funktion gibt´s bei der Stagea ELS 01C auch Ist in meinen Augen eine Art Aftertouch, wenngleich ich diese Technologie nicht ausgiebig genug testen kann, um sie eindeutig einzuordnen :)
    No mum, that´s NOT Jack Sparrow, that´s Toumas Holopainen!!!


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  4. #14

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    Interessantes Thema, wo Ich gerne zwei Dinge hinzufügen würde:

    1) Vielfach wird im Zusammenhang mit der Qualität gerne die Hammermechanik an Stelle 1 genannt und suggeriert, das sei das non plus ultra der Tastaturen. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass der Mechanismus der Hammers einfach deshalb erfunden wurde, um die schweren Saiten des Klaviers anzuwerfen. Das erfordert eine beschleunigte Bewegung, die den Hammer auf der Saite abprallen lässt und sie freigibt. Das ist also Notwendigkeit, die einem schnellen und exakten Spiel im Wege stehen kann, weil die Trägheit der Taste Kraft und Präzisioin erfordert. Für Synthesizer ist es oftmals besser, die Taste hart am Finger zu haben, gerade, wenn solche Mechanismen mit Aftertouch, Pitchbend und ein echtes Velocity gesteuert werden sollen. Umgekehrt kann die Trägheit der Mechanik auch genutzt werden, um mit einem kurzen Druckpunkt die Taste fliegen zu lasen und den Funger wieder zu heben. Beides sind also sehr unterschiedliche Spieltechniken.

    2) Bei Keyboards gäbe es noch sehr viel mehr Möglichkeiten, den Ton zu beinflussen, als man sie bisher hat und kennt. Wie schon angedeutet, haben einige wenige ein echtes Vibrato, manche ein echtes Velocity (nehmen also den Kurvenverlauf auf) und es gab auch Versuche einer Lautstärke- oder Klangmodulation durch Verschieben der Taste. Das erfordert eine weiche Aufhängung der Taste, dass man sie flach in das Gerät drücken kann. Sie bewegt sich natürlich nicht, sondern überträgt nur Druck. Damit gibt es neben UNTEN (Aftertouch) und SEITE (Vibrato) über die Längsrichtung auch VORNE (Klang).

    Die Idee kam seinerzeit von mir und wurde mit Studenten an der Uni mal ausprobiert. Natürlich fand sich kein Hersteller, der das auflegen wollte Die Zeit der Synthies kam halt auch erst später. Inzwischen habe ich mit Joysticks herumprobiert: Es gibt solche mit Druckpunkt und 2 Achsen, mit denen man einen Sound auslösen kann und danach 2 Möglichkeiten hat. Die Idee ist nun, entweder einen solchen Joystick direkt auszulesen, falls man einen mit analogem Druckverhalten bekommt, oder ihn per Dämpfergummi unter die Taste zu montieren. Eine weitere Idee meinerseits (im alten Musikerforum diskutiert) die Tasten mit einem RibbonController auszustatten, damit man beim Spiel schon schmieren kann. Es gibt dann einen Bereich der Taste, der frei ist und einen, der bedeckt ist. Ist quasi eine Taste in der Taste. Irgendwo habe ich auch noch die 3D-Modelle davon. Was man auch machen könnte, wären 4 winzige kleine Metallstfte als Sonden in der Taste, die eine eletrisches Feld aufziehen, das gestört wird. Wäre so eine Art Mini Theremin. Ausprobiert wurden glaube ich auch schon Hall-Sonden unter den Tasten. Man musste mit Handschuhen spielen und die Taste konnte dann schon die Annäherung detektieren. Ich würde es aber so machen, dass die Taste aus leitfähigem Kunststoff ist und die Position ermittelt werden kann, wie bei Streifensensoren.
    Geändert von engineer (13.12.2016 um 01:33 Uhr)

  5. #15
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    Standard Technik macht Fortschritte....

    Hi engineer,

    Zu deinem Beitrag, schau dir mal die FLEXweight tastatur an,
    die hat mal salopp gesagt all diese Funktionen.
    Nämlich:
    Einstellbare Hammermechanik,
    Einstellbarer Druckpunkt
    3 Dimensionaler Aftertouch
    und selbstverständlich auch dynamischer Anschlag.

    Gruß Patrick

  6. #16

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    Das hört sich in der Tat interessant an.

  7. #17
    Gott Avatar von HaDi
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    Zitat Zitat von engineer Beitrag anzeigen
    Bei Keyboards gäbe es noch sehr viel mehr Möglichkeiten, den Ton zu beinflussen, als man sie bisher hat und kennt. Wie schon angedeutet, haben einige wenige ein echtes Vibrato, manche ein echtes Velocity (nehmen also den Kurvenverlauf auf) und es gab auch Versuche einer Lautstärke- oder Klangmodulation durch Verschieben der Taste. Das erfordert eine weiche Aufhängung der Taste, dass man sie flach in das Gerät drücken kann. Sie bewegt sich natürlich nicht, sondern überträgt nur Druck. Damit gibt es neben UNTEN (Aftertouch) und SEITE (Vibrato) über die Längsrichtung auch VORNE (Klang).
    Hast Du mal das Roli seaboard probiert, dort hast Du 5 Parameter, wobei neben den 4 von Dir beschrieben, noch die "Loslassgeschwindigkeit" gemessen wird?

    Deiner Meinung zur Hammertastatur kann ich nur zustimmen. Bei den meisten Synthiesounds oder auch Streichern etc. spielt es sich auf einer leicht gewichteten oder nicht gewichteten Tastatur viel besser.

  8. #18

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    Nein, das war mir bisher entgangen. Bin auch erst kürzlich darauf gestossen und noch nicht dazu gekommen, es mal irgendwo auszuprobieren. Ob das dem nahekommt, was Ich möchte und vor allem persönlich brauche, sei mal dahingestellt. Ich habe ja auch seinerzeit Experimente mit Sensortastaturen gemacht und zudem solche Systeme auch industriell verbaut. Da werden halt keine Tonhöhen, sondern Parameter von Maschinen geändert, Druckänderungen gemessen und Spiegel ausbalanciert. Es gibt überdies eine sehr ähnliche Applikation, mit der EMV gemessen wird. Das Problem solcher Tastaturen ist der trade off zwischen Variation und Konstanz, d.h. man braucht eine Art Einfangbereich, innerhalb dessen es keine Variation gibt. bzw diese unterdrückt wird.

    Ich persönlich stelle mir es aber schwer vor, mit den unterschiedlich langen und schnellen Fingern auf einem analogen System genau den richtigen Bereich in der richtigen Geschwindigkeit zu treffen, wie man es will, um nicht tonmässig daneben zu liegen. Bei einem richtigen Keyboard kann man ja sozusagen, drücken, wo man will und auch zittern.

    Es kommt daher darauf an, wie die Auswertung programmiert ist und wie tolerant sie gegen ungewollte Schwankungen ist - bzw ob sie lernen kann und oder man es selber eintrainieren kann. Für touch-System habe ich mal es Selbstlernendes entwickelt, daß sich auf dem Benutzer anpasst. Im Bereich augmented reality wird da derzeit viel gemacht.

    Für mich persönlich sollte ein konventionelles Keyboard eher das Richtige sein. Man könnte sowas allerdings überlagern, wobei sich die Frage stellt, wie ich das bei mir integrieren könnte. USB ist nicht gerade einfach zu verarbeiten, zudem nehme ich an, dass es nur ausgibt, was typische Synthies verstehen. Man könnte natürlich direkt an die Elektronik dran und eine entsprechende Interpretation draufsetzen, allerdings kriege ich das, was ich machen möchte mit einem touch screen überwiegend auch hin.

    Schaun mer mal, Ansehen werde ich mir das sicher mal.
    Geändert von engineer (22.12.2016 um 20:12 Uhr)

  9. #19
    Gott Avatar von HaDi
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    Du hast das Roli seaboard doch schon bei unseren Jams gesehen. Die Stärke der jeweiligen Parameter kann man aber auch einstellen. Aber natürlich ist das seaboard anders zu spielen, als eine normale Tastatur. Es hängt natürlich auch sehr von der Musik ab, die man macht. Bei Synthies gab es ja schon immer das Westcoastlager um Buchla, die es unlogisch fanden für einen Klangerzeuger, der "neue" Klänge zaubern sollte, so einen altmodischen Controller (sprich Tastatur) zu benutzen.
    Geändert von HaDi (23.12.2016 um 10:55 Uhr)

  10. #20

    Standard Flexible Klanggestaltung bei Synthesizern

    Naja, unter "Sehen" verstehe Ich schon mehr, als ein YT Video Da muss man schon genauer mit ingenieurswissenschafltlichem Blick hingucken und auch mal musikgefühlswissenschaftlich anfassen. :p

    Ja, es macht Sinn, zu Überlegen, eine neue Form der Klangerzeugung auch durch neuartige Bedienung zu bewerkstelligen, allerdings ist das ja schon hinlänglich realisiert, siehe Theremin und Trautonium. Gerade Letzteres hat Klangeingriffsmöglichkeiten, die man bei aktuellen Systemen vermisst. Ich hatte mal das Glück, Oskar Sala live zu sehen und zu sprechen. Wenn man sich ansieht und hört, wohin er gedacht und gebaut hat, kommt man nie mehr auf die Idee, dass der Synthesizer von Moog erfunden wurde.

    Da gibt es viele Optionen und moderne Variationen von "Informationsgebern", aber es kommt immer wieder die Problematik der Geschwindigkeit und Abtastung des analogen Informationsgebers und damit die Grobheit von MIDI hinein.

    Was Tastaturen+Modifier angeht, bleibt das Problem der begrenzten Zahl der Finger: Meine VA-76 hat bekanntlich beide hergebrachten Funktionen Ribbon und Beam verbaut, die eine wirksame und halbwegs analoge (= der Bewegung direkt entsprechende) Modulation bewirken und sich toll einsetzen lassen kann, aber man ver(sch)wendet immer eine komplette Hand dafür, um sie zu bedienen. Allenfalls der Beam Controller lässt sich durch Drüberbeugen manipulieren. Daher ist es m.E. "Griffiger", Tasten konventionell zu pressen und in dieser Zehntelsekunde sofort die Hand an analogen Modifikationsmöglichkeiten zu haben und zwar als Option. Wenn Ich die Taste bei ungenauem Spiel nicht perfekt treffen kann oder umgekehrt von der Taste erst weg müsste, ist es vorbei der Bedienvielfalt.

    Von daher muss man sich überlegen, ob man nicht zusätzlich zum Keyboard weitere Möglichkeiten einsetzt, Bewegung in Klang umzumünzen. In industriellen Applikationen wird bei "belegten Händen" gerne die Sprache hergenommen, um ein System zu steuern. So benutzen Chirurgen bisweilen die Zähne, um die Bremsen an OP-Mikroskopen über einen Kunststofftaster unterhalb der Okulare zu lösen und den schweren Arm neu zu positionieren. Die analoge Idee, das Zähneklappern mit einem Headset aufzunehmen und es als Rythmusvorgabe für Synthies zu nutzen, habe ich aber in der Theorie belassen, wobei sie in einem Musikforum durchaus Anklang fand

    Was Ich aber mache: Das Pfeifen oder Singen zu prozessieren, die Tonhöhe zu extrahieren und sie dem Synthie zuzuleiten. Das ist sozusagen ein whistle-controller. Ich prozessiere dabei nur einige ms, was ausreicht, da die Pfeiftonhöhen nicht so tief nach unten gehen. Da ergibt eine minimale Latenz. Die Abtastung lag aber bei 96kHz und nicht nur bei 1kHz wie beim 1982er Schnecken-MIDI. Die Ansteuerung der Klangerzeugung ist daher real time.

    Soweit mir bekannt, war Ich damals der erste, der das hingebracht hat. Aber wie schon an anderer Stelle erwähnt, hat sich die Industrie dafür nicht so recht interessiert und die Musiker, die es taten, hatten nichts, was sie damit ansteuern hätten können.

    http://www.96khz.org/htm/audio2midifpga.htm

    In einer späteren Version habe Ich auch den Stimmklang extrahiert, d.h. wenn man den CutOFF eines Synthfilters mit dem Mund emuliert, indem man die Vokale UOAEIOU langsam ineinander überführt, wird dem Synthmodul sowohl Tonhöhe, als auch Oberwellenspektrum als Modifier mitgeteilt. Damit kann man beidhändig spielen und hat zwei Klangfarbenänderer parat. Das System ist einer Spracherkennung verbaut und nicht offen dokumentiert.
    Geändert von engineer (23.12.2016 um 20:07 Uhr)

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